Commentaires sur : Où était l'Église avant Luther ? https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/ Blog de théologie réformée Sat, 07 Oct 2023 12:23:59 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=6.8.5 Par : Etienne Omnès https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/#comment-9361 Tue, 23 Feb 2021 10:39:19 +0000 https://parlafoi.fr/?p=4022#comment-9361 En réponse à Tribonien Bracton.

Ce n’est pas que du sentimentalisme à propos de la mamie superstitieuse: il y a un véritable enjeu de continuité historique pour l’Église Réformée: si la moindre dévotion mariale exclut du salut alors l’Église a été suspendue pendant 1000 ans, avant de réapparaître magiquement à la Réforme! Or, les réformés ont toujours pris soin de résister à cette doctrine d’anabaptiste, et à souligner qu’ils étaient bel et bien la continuité de l’Église médiévale, quelle qu’aient été ses corruptions. Généralement, à la suite de Calvin, c’est la thèse du « reste fidèle » qui prévaut, et c’est celle-ci que retient Turretin dans sa Théologie Elenctique, Sujet 18 question 10.

Ce dernier écrit dans la section 10: « Si nous traitons de la foi chrétienne, nous disons que la substance des choses à croire et faire pour être sauvé à toujours été présente dans les Écritures, dans le symbole des Apôtres, dans la loi de Dieu et le Notre Père, scellée par les sacrements, que par une providence spéciale il a désiré toujours conserver dans l’Église pour soutenir les élus, bien que la doctrine soit fréquemment mélangée à différentes erreurs.Nous devons ici correctement distinguer entre la substance de la foi et les accidents corrompant la doctrine et le culte, au milieu desquels Dieu savait comment préserver les élus dans la pureté nécessaire pour le salut, **jusqu’à l’époque de la Réforme**. »  »

Sans aller jusqu’à dire qu’il endosse l’argument de Hooker qui est beaucoup plus développé, on remarquera que les deux sont compatibles: un chrétien comme Thomas d’Aquin est soumis à un standard différent qu’un chrétien après la Réforme, et peut donc être sauvé malgré les mélanges et erreurs qu’il faisait en suivant les usages de l’Église de son époque.

Quant à la polémique qui conduit la doctrine plutôt que l’inverse, c’est généralement comme ça que cela se passe: un hérétique propose une erreur et dans notre volonté de détruire cette erreur, nous construisons la juste doctrine. La polémique engendre la saine doctrine. D’ailleurs, ce n’est pas un défaut propre à Monsieur Hooker: tous les théologiens anglais de cette époque se comportaient comme des berserks au vu des enjeux phénoménaux de la Réforme Anglaise.

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Par : Tribonien Bracton https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/#comment-9357 Tue, 23 Feb 2021 01:24:02 +0000 https://parlafoi.fr/?p=4022#comment-9357 En réponse à Maxime Georgel.

Merci pour cette suggestion de lecture, j’ai lu le texte de Rémy Bethmont attentivement. La triple distinction proposée par Richard Hooker est visiblement fabriquée sur mesure pour qu’il puisse conclure que les catholiques romains médiévaux étaient sauvés. Sa démarche obéit davantage à un impératif apologétique qu’à une considération proprement théologique. Sans vouloir manquer de sympathie envers monsieur Hooker, sa démarche semble être un cas typique où c’est la polémique qui oriente la doctrine plutôt que la doctrine qui oriente la polémique : « C’est cette ignorance innocente de la pure doctrine que Dieu pardonne pour les générations passées, nées trop tôt pour bénéficier des lumières de la Réforme. »

Je comprends très bien la forte pression émotive (liée à la question du salut des ancêtres biologiques) qui était exercée sur les réformateurs, car la même pression existe encore aujourd’hui, quoique dans un contexte encore plus confus. Qui souhaite que ses progéniteurs polythéistes – cathos ou hindous, peu importe – brûlent en Enfer pour l’éternité ? Personne, bien entendu. Mais le vertige émotionnel provoqué par cette terrible possibilité ne doit pas nous décontenancer. À la loi et au témoignage !

Richard Hooker avance que les papistes idolâtres médiévaux étaient sauvés parce que leur « hérésie du 3ème degré » était inconsciente. Paraphrase : Ces croyants-pratiquants étaient sincères dans leur foi donc Dieu ne doit pas leur en tenir rigueur. J’ai bien peur que c’est exactement ce profil auquel Jésus fait allusion en Matthieu 7:21-23 (« Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? » etc.).

Rémi Bethmont est ambivalent quant à savoir si la position de Richard Hooker ici est conforme à la pensée réformée orthodoxe. Pour ma part, il est manifeste que la déclaration suivante tirée de Déclaration de Savoy (article 26:2) puis reprise dans la Confession de 1689, vise de prime abord les zouaves et les ouailles de la Papauté : « ceux qui […] détruisent […] leur propre profession par des erreurs qui en subvertissent le fondement ». (Bien que cette clause précise n’apparaisse pas dans la Confession de Westminster, ce point de doctrine est partagé par les réformés presbytériens, si je me fie au commentaire d’A.A. Hodge sur ladite Westminster.)

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Par : Maxime Georgel https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/#comment-9320 Sat, 06 Feb 2021 18:07:54 +0000 https://parlafoi.fr/?p=4022#comment-9320 En réponse à Tribonien Bracton.

Bonjour,

Je vous invite à considérer la distinction entre les 3 niveaux d’hérésies suggérée par Hooker pour expliquer comment Thomas peut être un grand chrétien malgré les erreurs dans ses textes et notamment la théologie mariale : https://journals.openedition.org/rfcb/3567?lang=fr

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Par : Tribonien Bracton https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/#comment-9310 Fri, 05 Feb 2021 04:45:34 +0000 https://parlafoi.fr/?p=4022#comment-9310 Si l’idolâtrie mariale n’est pas suffisante pour disqualifier l’idolâtre qui s’y adonne du titre de chrétien, je me demande bien où se situe la ligne de démarcation théologique entre le christianisme scripturaire et le syncrétisme pagano-“chrétien” de l’Église de Rome ou des Églises pseudo-orthodoxes orientales. Certes, ça ne prends pas une théologie 100 % parfaite pour être sauvé, mais il faut néanmoins respecter un minimum de critères ! D’où l’importante distinction entre l’hérésie damnable et l’hétérodoxie non-damnable. Il y a une sacrée différence entre reconnaître qu’il existe de bons éléments dans la pensée de maints docteurs médiévaux comme Bernard de Clairvaux ou Thomas d’Aquin, et chercher à voir en ces papistes idolâtres superstitieux d’authentiques chrétiens.

Je me permets aussi de remarquer que malgré que Patrick Cabanel évoque la théorie selon laquelle l’ecclésiologie presbytéro-synodale provient du valdéisme dans son ‹Histoire des protestants en France› (p. 119-121), il ne fournit pas la moindre preuve validant cette idée. Nous pourrions tout aussi bien théoriser qu’« avec son organisation des ministères, Calvin a transposé dans l’Église les structures collégiales des conseils de ville » (Marianne Carbonnier-Burkard, ‹Calvin dresseur d’Églises›, dans Collectif, ‹Jean Calvin : Les visages multiples d’une Réforme›, p. 125). Bref, il est assez difficile de cerner l’origine historique des spécificités du presbytéro-synodalisme concocté au milieu du XVIème siècle.

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Par : La Gouvernance de l'Église dans les premiers siècles selon Jean Calvin - Par la foi https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/#comment-7901 Tue, 03 Sep 2019 09:54:32 +0000 https://parlafoi.fr/?p=4022#comment-7901 […] général de tous les évêques, confirmant ainsi que le protestantisme réformé avec ses synodes se veut l’héritier du conciliarisme médiéval mais aussi patristique de Cyprien et […]

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Par : « Il y a toujours eu des groupes baptistes dissidents dans l’histoire » – PAR LA FOI https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/#comment-250 Wed, 07 Nov 2018 08:09:16 +0000 https://parlafoi.fr/?p=4022#comment-250 […] >> Lisez : Où était l’Église avant Luther ? […]

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Par : Maxime Georgel https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/#comment-249 Tue, 27 Mar 2018 13:24:32 +0000 https://parlafoi.fr/?p=4022#comment-249 En réponse à JesusKS.

Le culte marial n’est pas une adoration mariale, du moins dans l’intention. Si D’Aquin n’était pas chrétien, alors personne ne l’est !

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Par : Maxime Georgel https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/#comment-248 Tue, 27 Mar 2018 13:23:56 +0000 https://parlafoi.fr/?p=4022#comment-248 En réponse à JesusKS.

Quand je dis épiscopale je préssupose mono-épiscopat par opposition a presbytérat.

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Par : JesusKS https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/#comment-247 Mon, 26 Mar 2018 20:44:26 +0000 https://parlafoi.fr/?p=4022#comment-247 « Les pères tout comme les docteurs médiévaux et les réformateurs ont erré en plusieurs points, cela n’empêche pas Calvin, comme nous le constatons, de considérer Saint Bernard comme un « père ». Oui Bernard priait Marie, sachant ce qu’il faisait et encourageant cela. Thomas Aussi, Anselme aussi. »
Pour considérer de telles hommes comme des pères dans la Foi il faut les considérer comme chrétien… Or comment faire cela avec des déviations doctrinales aussi fondamentales que le culte marial. La base de la Foi judéo-chrétienne est l’adoration en un seul Dieu éternel (appelé artistoclicien) contrairement aux nations païennes. Le fruit de l’Esprit est premièrement de tourner le culte vers le Dieu véritable. C’est aussi pour ça qu’il est difficile de croire que quelqu’un rejetant la divinité de Christ soit né de nouveau. Ou en.tout cas il arrivera très vite à cette conclusion, tout au moins.

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Par : JesusKS https://parlafoi.fr/2017/11/25/ou-etait-leglise-avant-luther/#comment-246 Mon, 26 Mar 2018 20:34:29 +0000 https://parlafoi.fr/?p=4022#comment-246 « organisation des vaudois était presbytéro-synodale (dirigée par des anciens qui se réunissent en synode) et non pas épiscopale (dirigée par un évêque) »
D’où vient cette distinction historiquement parlant sachant que scripturairement l’évêque (l’épiscope ou surveillant) et l’ancien (presbytre) sont juste l’appellation d’autorité pour l’un et « honorifique » pour l’autre? Il est vrai que très tôt Ignace (ou polycarpe je ne sais plus) a dérivé doctrinalement en enseignant qu’un seul évêque par.ville, mais cette distinction entre évêque et ancien ?

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