Je ne comprends pas « emprunté ». Dans quel sens ?

Non, je ne pense pas qu’il faille uniquement partir des supposés. Je pense qu’il faut partir des textes, poser des questions, considérer les réponses *puis* questionner les supposés derrière ces réponses. Il me semble que ces questions, bien au contraire, cristallisent nos différends et que c’est bien pour cela que les blog et livres égalitariens les traitent dans leurs articles.

La raison pour laquelle je procède ainsi et que je n’adhère pas à l’idée que les supposés sont absolus et qu’ils empêchent totalement un point de rencontre. Je pense qu’un supposé peut être abandonné, véritablement, face à une question dont on perçoit que la réponse est problématique pour notre supposé. Et, ainsi, le but de cet article en posant ces questions c’est de manifester au lecteur toute la difficulté pour un égalitarien d’entreprendre une réponse convaincante.

Merci de ta réponse Maxime, je crois que je n’ai pas été clair, mais ta réponse confirme bien ce sentiment d’être un peu emprunté.

La raison que déjà, je suis de la même position, donc je comprends les arguments en eux même. Cependant ce que je ne comprends pas, c’est comment est ce qu’on peut les présenter de cette façon en imaginant apporter des preuves de vérités ou un dialogue.

Oui je suis d’accord, il n’y a pas de problème à affermir les autres mais quelle en est l’utilité si on n’atteint pas le but premier : exposer des arguments « recevables » pour les égalitariens.
La raison pour laquelle je dis ça, c’est qu’il faudrait se poser la question « ces questions dérangent-elles vraiment? », avant de sauter à la conclusion que c’est « parce que nous exposons la vérité qu’elles les dérange ».
Par principe, la majorité d’entre elles ne cristallisent en rien le différent que l’on a avec eux. Elles ne sont donc par définitions pas recevables comme arguments dans un dialogue puisque les réponses qu’on y donnera dépendrons de nos présupposés tandis qu’ici on présuppose la réponse en posant la question. Alors qu’il me semble, ils ont des réponses plausibles si on part des et que l’on utilise les mêmes présupposés qu’eux.

ne devrait on donc pas d’abord s’attaquer aux présupposés utilisés?

Je ne comprends pas bien votre message, que voulez vous dire par « un peu emprunté » ?

Par ailleurs, il est évident que ces 52 questions sont orientés. Et elles le sont principalement parce que le texte biblique l’est. En effet, elles ne font rien d’autres que souligner des faits bibliques : ce n’est pas un parti pris que de dire que tous les apôtres étaient des hommes, que Adam nomme Eve ou que Jésus était un homme. C’est un fait.

Maintenant, la grosse question qui sous-tend ces 52 c’est : que font les égalitariens de ces données qui, à première vue, leur semble contraires ? Si l’on prétend que l’homme et la femme sont interchangeable, comment expliquer toutes ces situations dans la Bible où ils ne semblent pas l’être. Que poser cette question dérange les égalitariens et affermissent les autres n’est pas un problème de notre article, c’est un problème de la position égalitarienne qui n’est pas, ne leur en déplaise, une position où il y aurait autant de pour et de contre que l’autre. Le simple parcourt des données bibliques leur semble en effet être un argumentaire à charge, tant leur position n’est pas conçue et développée au contact de la Bible.

Je passerai sur la condescendance envers le passé que C.S. Lewis appelle très justement snobisme chronologique – donnons aux choses barbares des noms barbares – et dirai simplement que mon article tient justement à mettre face à leurs contradictions ceux qui soutiennent être fidèle à la Bible et qui pourtant défendent une toute autre anthropologie que la sienne.

Non, un avis qui porte sur la forme aurait été « 52 questions, n’est-ce pas trop pour espérer recevoir une réponse ? » ou « pourquoi le faire sous forme de question ? Pourquoi pas plutôt de brèves affirmations ? », par exemple. Dire qu’il y a des « considérations masculinistes » c’est bien critiquer le fond sans répondre à un argument et dire qu’il s’agit de défendre un phallus, c’est bien juger des intentions sans les connaître.

Je suis parfaitement d’accord avec ce que dit le catéchisme de l’Église catholique à ce sujet. Affirmer le patriarcat n’implique pas de nier la place des femmes, au contraire puisque tout le patriarcat consiste à décrire la place de chacun des rôles tandis que l’égalitarisme c’est refuser de décrire cela, prétendant que les rôles ne diffèrent pas. Autrement dit, seul celui qui croit à une différence entre les genres peut décrire leurs fonctions respectives. Seul un conservateur non-égalitarien peut décrire ce que le catéchisme décrit sans être incohérent. Et, ça tombe bien, le catholicisme romain n’est pas égalitarien.

 » Dans les catacombes, l’Église est souvent représentée comme une femme en prière, les bras largement ouverts en attitude d’orante. Comme le Christ qui a étendu les bras sur la croix, par lui, avec lui et en lui, elle s’offre et intercède pour tous les hommes.  »

« Dieu n’est aucunement à l’image de l’homme. Il n’est ni homme ni femme. Dieu est pur esprit en lequel il n’y a pas place pour la différence des sexes. Mais les « perfections » de l’homme et de la femme reflètent quelque chose de l’infinie perfection de Dieu : celles d’une mère (cf. Is 49, 14-15 ; 66, 13 ; Ps 130, 2-3) et celles d’un père et époux (cf. Os 11, 1-4 ; Jr 3, 4-19).

Tout au long de l’Ancienne Alliance, la mission de Marie a été préparée par celle de saintes femmes. Tout au commencement, il y a Ève : malgré sa désobéissance, elle reçoit la promesse d’une descendance qui sera victorieuse du Malin (cf. Gn 3, 15) et celle d’être la mère de tous les vivants (cf. Gn 3, 20). En vertu de cette promesse, Sara conçoit un fils malgré son grand âge (cf. Gn 18, 10-14 ; 21, 1-2). Contre toute attente humaine, Dieu choisit ce qui était tenu pour impuissant et faible (cf. 1 Co 1, 27) pour montrer sa fidélité à sa promesse : Anne, la mère de Samuel (cf. 1 S 1), Débora, Ruth, Judith et Esther, et beaucoup d’autres femmes. Marie « occupe la première place parmi ces humbles et ces pauvres du Seigneur qui espèrent et reçoivent le salut de lui avec confiance. Avec elle, la fille de Sion par excellence, après la longue attente de la promesse, s’accomplissent les temps et s’instaure l’économie nouvelle »

Voilà une belle façon de laisser la place à la femme tout l’honneur qui lui revient dans une théologie saine et équilibrée.
Cordialement
Catéchisme de l’Église catholique

Il est en effet plus facile d’attaquer la personne ou les intentions que de répondre aux arguments et votre commentaire en est un bel exemple. Ainsi, tout argument contre l’égalitarisme ne peut évidemment pas venir d’une considération réfléchie mais nécessairement d’une frustration d’une masculinité qui se cherche. Et puis, si l’on nomme une femme défendant le patriarcat, ça doit être une forme de syndrome de Stockholm. On pourrait aussi dire que les hommes égalitariens sont en fait des faibles irresponsables que cela arrange bien de laisser leurs responsabilités aux femmes. Mais avec ce genre de raisonnement, on peut facilement discréditer tout ce qui nous déplaît, mais on ne convaincra pas grand monde.

Notez aussi que je n’ai pas parlé dans l’article de la validité des baptêmes administrés par une femme. Tout, absolument tout dans mon article peut être et a été dit par des catholiques romains et est pleinement compatible avec la doctrine romaine.

Dans l’Église ancienne et dans certaines Églises conservatrices aujourd’hui, les baptêmes peuvent être administrés par des femmes diacres. Dans l’Église ancienne, cela a eu lieu à certaines périodes parce que le baptisé était nu lors des baptêmes et qu’un homme baptisant une femme aurait alors été perçu comme indécent.

Pour ce qui est de la pratique catholique romaine, elle ne témoigne en rien d’une confusion des rôles entre l’homme et la femme, puisqu’il est question d’un cas d’extrême urgence, d’urgence mortelle. Plus encore, la pratique romaine prévoit qu’un musulman, un athée ou le pire des criminels puisse baptiser dans de telles situations tant qu’il a la volonté de faire ce que l’Église fait. On le voit donc, la motivation qui anime les catholiques ici n’est pas du tout une considération égalitarienne, même pas un peu (c’est vraiment lire dans un texte une idée qui lui est étrangère, procédé assez courant chez les égalitariens cela dit !), c’est en fait leur théologie du baptême qui veut qu’on ne puisse être sauvé sans le baptême qui conduit à une telle pratique. C’est au point que lorsqu’une personne meurt avant d’avoir pu être baptisée (comme le bon larron sur la croix) ou parce qu’il a subit le martyr, ils préfèrent parler de « baptême de désir » et de « baptême de sang » plutôt que de dire qu’il s’agit de cas où la grâce a oeuvré indépendamment du baptême.

Pour les réformés, leur théologie du baptême les pousse à considérer qu’il ne faut pas retarder un baptême dûment administré lorsqu’il peut avoir lieu mais que l’urgence n’est pas telle qu’il faille pratiquer un baptême invalide dans d’autres conditions, la grâce de Dieu n’étant pas liée par les sacrements. Dit autrement, Dieu n’est pas lié par les sacrements, mais nous le sommes. Ainsi, les synodes des églises réformées du même siècle que ce catéchisme ont statué et conclu à l’invalidité des baptêmes administrés par une femme.

Quoi qu’il en soit, lire le féminisme contemporain dans des textes anciens est toujours une mauvaise idée.