Suite à mon article sur le créationnisme défendu par la méthode scolastique, on m’a fait parvenir une remarque que je synthétise de la façon suivante : Il n’est pas évident que la question des origines soit une question de foi, plutôt qu’une question soumise à la raison humaine. Je vais répondre à cette remarque en tâchant de développer un peu ce point.
- Pour que les origines soient un sujet de science, il faudrait que la nature se fût toujours comportée de façon identique.
- Or, la nature ne s’est pas toujours comportée de façon identique.
- Donc les origines ne sont pas un sujet de science.
Le raisonnement est serré (la conclusion suit bien les prémisses). Il reste donc à défendre chaque prémisse.
1. Pour que les origines soient un sujet de science, il faudrait que la nature se fût toujours comportée de façon identique
La raison en est que les théories scientifiques ne sont basées que sur l’état actuel des choses. La validité des théories scientifiques sur les origines dépend donc du présupposé que les lois de la nature ont toujours été les mêmes.
En effet, la démarche scientifique consiste à dégager des lois universelles à partir des évènements physiques concrets et actuels. Ces lois ne sont donc pas réellement universelles : elles ne sont universelles que si ce régime de fonctionnement physique est universel. Si nous étions dans un univers physique différent avec un comportement physique différent, nous aurions tout simplement d’autres lois physiques.
Il est donc crucial de déterminer si la nature s’est toujours comportée de la même façon, du début de l’univers jusqu’à aujourd’hui.
2. La nature ne s’est pas toujours comportée de façon identique
C’est ce que décrit la révélation spéciale dans le récit de la Genèse et le témoignage de l’Écriture suffit pour affirmer cette proposition.
Mais ce n’est pas ce que décrivent les théories scientifiques contemporaines, fondées sur la révélation générale. Ma tâche est donc de montrer par la raison uniquement que a) l’ordre de la nature n’est pas nécessaire, mais fondé en Dieu seul. Et que b) nous ne sommes pas justifiés de croire que Dieu ait toujours donné le même ordre à l’univers.
Pourquoi par la raison uniquement ? Parce que la question ne porte pas sur la révélation spéciale (la Bible), qui présuppose la foi. Elle porte sur la révélation générale, qui se lit par l’usage de la droite raison qui est comme l’œil de notre esprit. (Romains 1:20).
2.1 L’ordre de la nature est fondé en Dieu
Voilà le point central de l’exposé. Je le soutiens en exposant tout simplement la nature du raisonnement scientifique, qui procède par induction.
En effet, comme je l’ai dit plus tôt, nos théories scientifiques sont des universalisations des comportements particuliers de la matière. Nous observons que la matière a ce comportement concret, nous en déduisons qu’elle suit cette loi universelle. Ainsi, en mesurant le temps concret que met une balle à chuter au sol, Galilée en a déduit la loi universelle suivante :
v(t) = gt
C’est-à-dire que la vitesse à un temps t, c’est l’accélération de la pesanteur terrestre (une constante qui représente la force d’attraction de la terre) multiplié par le temps. Cette jolie formule est ce que l’on nous apprend en 1re S, mais concrètement, la seule chose qui existe, c’est une balle qui tombe à la vitesse v. La formule universelle n’est que l’abstraction qui est faite à partir de ce particulier.
Premier problème : les lois naturelles ne sont pas nécessaires. Elle sont aussi contingentes (= capables de changement) que la matière elle-même. Seul leur rattachement à un être nécessaire (seul Dieu correspond à cette définition) peut leur permettre d’être fondée.
Deuxième problème : David Hume a fait remarquer la fragilité de cette induction par la formulation du problème de l’induction :
- En termes généraux, il consiste à dire : Nous ne sommes pas justifiés d’appliquer des propositions de nature universelle « le soleil se lève à l’est » à des objets de nature concrète et particulière (le vrai soleil qui s’est levé ce matin).
- En langage plus courant, cela consiste à dire : Avoir observé 10 000 fois le soleil se lever à l’est ne prouve pas qu’il se lèvera à l’est la 10 001e fois. Les particuliers ne contiennent pas cette proposition universelle en eux-mêmes. La loi physique est dans notre tête, pas dans l’objet.
Si ce que David Hume dit est vrai, il n’y a plus de science possible (du moins de sciences naturelles). Il y a plusieurs réponses possibles :
- Karl Popper a proposé que la science ne cherchait pas à exprimer l’universel à partir des particuliers (elle n’utilise pas l’induction), mais à supprimer les erreurs dans les représentations scientifiques contemporaines. Elle est une œuvre critique et non inductive. Le problème est que dans ce cas, nous n’avons pas de vérité scientifique, mais simplement des « récits (scientifiques) non encore réfutés ». Il manque un élément purement constructif qui permettrait de fournir du savoir positif.
- La réponse chrétienne consistera plutôt à dire que l’induction est justifiée par le fait que les objets particuliers portent bien des propositions universelles en eux, dans leur forme. L’abstraction que fait le scientifique est non seulement justifiée, mais elle est le mode de connaissance naturelle de l’être humain.
Le problème de cette deuxième réponse aux yeux d’un sceptique, c’est qu’elle présuppose un créateur qui donne à la matière une forme contenant l’universel. En effet, dans la démarche naturaliste qui caractérise la science contemporaine, il n’y a aucun moyen de mettre de l’universel dans la matière, sauf erreur de raisonnement : si tout ce qui existe est une infinité de matières particulières, vous n’êtes pas justifié de définir des lois universelles. Vous avez besoin d’un créateur qui a ordonné la matière pour dire que la matière suit des lois universelles.
2.2 Dieu n’a pas nécessairement donné le même ordre à la nature en tout temps
Certes, admettons un être suprême juste pour garder à la science sa fondation ; mais tout ce qu’il a fait, c’est définir des lois physiques éternelles, et c’est suffisant. J’objecte alors que c’est impossible : les lois physiques ne sont pas nécessaires, ni éternelles. Plus nous nous projetons ces lois vers le lointain passé, et plus nous quittons la science pour faire de la philosophie.
Tout d’abord, faisons remarquer que la nécessité des lois de la physique est une proposition métaphysique. C’est de la philosophie, et non de la science. On ne peut donc pas prouver scientifiquement que les lois scientifiques sont nécessaires.
Ensuite, nous n’avons aucune raison de croire en cette nécessité : sur quoi serait-elle fondée ? Elles ne tirent pas leur existence d’elles-mêmes, mais de la matière dont elles sont la forme. Si on admettait qu’elles sont des objets platoniques (de pures idées éternelles) qui influencent la matière, comment l’influencerait-elle ? Par quelles capacités ? Il faut un agent extérieur pour que la matière corresponde aux lois physiques, le démiurge de Platon par exemple. Mais qu’est ce qui empêche ce démiurge de changer d’avis ? C’est à mes opposants de dire pourquoi ces lois sont nécessaires.
Objection : Si la matière avait eu un comportement différent par le passé, nous pourrions le voir et le mesurer.
→ Réponse : Uniquement si nous adoptons l’article philosophique qui permet cette observation. Si nous disons que l’Univers a toujours eu les mêmes lois, nous créerons trente-six théories scientifiques différentes pour expliquer les « bizarreries », plutôt que de dire que le comportement de la matière était différent.
Conclusion
Bref, la philosophie précède la science. Or la vraie philosophie vient de la foi (2 Corinthiens 10:5). Donc c’est de la foi que nous devons tirer les principes philosophiques qui guident notre science. Donc la vraie science suit le témoignage de la vraie foi.
Considérant que les théories évolutionnistes s’opposent à la vraie foi (ce qui est démontré par un autre débat sur la nature des premiers chapitres de la Genèse), nous devons en conclure que toutes les théories évolutionnistes sont philosophiquement impossibles, et donc de la fausse science. La question des origines est le domaine de la foi avant d’être accessible à la science.
Illustration : Willem Bartel van der Kooi Jan (Baptist) Kobell II (1778-1814), Peintre, en uniforme de membre de l Académie royale des sciences, des lettres et des Beaux-Arts, huile sur toile, 1811 (Amsterdam : Rijksmuseum).
non mais il y a des équations de théories scientifiques qui ont été expérimentées t qui se sont révélées juste quand même, tu peux pas dire que c’est juste dans la tête des théoriciens; ça se vérifie concrètement. Par exemple la relativité du temps d’Einstein a été expérimentée dans les années 70 en embarquant une horloge atomique dans un avion et au retour sur terre on a constaté un léger décalage de son temps avec l’horloge restée sur terre. Et la loi physique de la gravité pourquoi n’était elle pas la même par le passé ? Les planètes n’étaient pas rondes comme maintenant ? Les étoiles ne brûlaient pas leur hydrogène comme maintenant, alors comment certaines sont elles devenues des étoiles à neutrons ? , l’hydrogène , la carbone, l’uranium ils avaient quelles propriétés autres que ce que nous démontrent la physique ? Quels sont les indices pour affirmer que toutes les théories les lois physiques n’existaient pas comme actuellement ? Et si tel était le cas depuis quand les lois physiques ont changé ?? Tu affirmes mais tu ne démontres rien; en partant sur tes affirmations après tu peux continuer à parler pour arriver facilement à ce que tu veux dire dès le départ : ma foi c’est d’elle que nait toute philosophie, toute vraie science, toute la Vérité quoi 😉 ben non t’as juste fait un raisonnement avec des théories ad hoc pour justifier ce que tu penses, c’est tout; ça n’a rien à voir avec la tentative d’expliquer le monde tel qu’il est. En inventant tu peux arriver là où tu veux, c’est facile, mais ne crois pas qu’il s’agit d’une vraie philosophie c’est juste dire j’ai raison de croire ce que je crois.
Je n’ai pas dit que ce sont de pures théories: je dis simplement que les expressions de ces lois physiques ne sont valables qu’à l’instant où elles sont formulées, aussi longtemps que l’univers est stable dans son fonctionnement. Mais qu’est ce qui nous dit qu’il a toujours eu le même fonctionnement? Nous sommes ici en dehors de la science, et dans le domaine de la philosophie: en effet, tout ce que peut dire la Science est basé sur les principes (philosophiques) de permanence et stabilité de l’univers.
Rien ne nous empêche de questionner cette même permanence, ce qui se fait par des arguments philosophique. J’ai un témoignage issu de la révélation qui dit que le Monde n’a pas toujours été stable avec ces lois-ci: pourquoi ne pas le croire?
mais qui t’as dit qu’il y a permanence du fonctionnement de l’univers ? Au début, il était tellement dense que la lumière ne s’échappait pas, et selon les cosmologistes les galaxies s’éloignent les unes des autres plus vite que la vitesse de la lumière, l’univers est toujours moins dense et chaud, on ne connait pas les lois physiques qu’il peut y avoir dans les trous noirs etc…donc il faut demander à ces mêmes cosmologistes si cette évolution ne fait pas apparaître ou éclipser des lois physiques qui existent et de plus, selon E Klein, on ne sait pas si ces lois physiques sont apparues avec l’univers ou si elles pré-existaient avant ce dernier. Mais non les théories ne sont pas valables qu’à l’instant où elles sont formulées ! La gravité n’a pas existé depuis des milliards d’années ? La courbure de l’espace-temps n’est valable qu’à un instant T ? ben alors pourquoi les planètes et les étoiles sont rondes depuis des milliards d’années aussi ? la théorie de l’évolution n’est valable que depuis la Théorie Synthétique de l’Evolution ? Ben non elle est valable depuis au moins le dernier ancêtre commun à toutes les espèces vivantes, elle sera valable aussi dans les millénaires et les millions d’années dans le futur puisque toute la biopshère est constamment en train de se modifier de s’altérer comme c’est une de ces caractéristiques. Tu peux toujours affirmer que les lois physiques étaient différentes à un moment donné mais à affirmations sensationnelle apports de preuves du même niveau. Quant à ton “J’ai un témoignage issu de la révélation qui dit que le Monde n’a pas toujours été stable avec ces lois-ci: pourquoi ne pas le croire?” : non mais attends, si tu veux croire un témoignage, c’est ton problème; des témoignages y’en a toujours eu : témoignages d’esprits animistes, témoignages d’atterrissages extra-terrestres, etc…tu crois que la Science se contente de tes “témoignages” ?? En plus c’est quoi ton témoignage ? c’est basé sur des observations scientifiques ? Des équations ? Des conclusions comparables à celles de la Science moderne ? ben non c’est “la révélation” ah ouais, wouah la force démonstrative !!
Et dans l’Antiquité ils connaissaient déjà la gravité, la force forte, la force faible, l’électromagnétisme, l’évolution ? ben non, alors donc quand tu parles de “ces lois-ci” elles n’ont rien à voir avec celles qu’on a théorisé que des siècles plus tard. Tu veux toujours que tes convictions métaphysiques perso soient pris en compte par la Science, mais non on est au XXI ième siècle et l’humanité a fait des progrès sur la connaissance du monde en Occident ; je dis ça juste pour info hein et puis faut pas tout ramener à la philo; les lois physiques ça s’expérimente qu’on soit vivant ou inerte, croyant ou pas.
Quel rapport ? Bien sûr que des théories se vérifient. Mais le point d’Etienne est tout autre : ces théories ne sont pas valables lorsqu’il s’agit de parler de l’origine de l’univers. Il serait tout aussi absurde d’inviter les plus grands oenologues pour dater le vin que Jésus vient de transformer à partir de l’eau, selon cette compréhension. Bien sûr que les théories de ces oenologues ce vérifient sur les autres vins, mais face à un miracle qui échappe aux lois naturelles, ça n’est plus pertinent.
La preuve que ces lois n’existaient pas, c’est que l’on parle du moment où elles ont été créées. Or elles ne peuvent pas précéder leur propre création…
Mais qu’en sais-tu que les lois physiques n’étaient pas valables lors de la création de l’univers ? qu’en sais tu si les lois physiques ne pré-existaient pas avant ? La Science grâce à laquelle tu dois toutes tes superficielles connaissances de l’univers, (comme quoi on apprend le monde matériel par la méthode scientifique, pas par autre chose) ne saura jamais vraiment le moment exact de l’origine de l’univers ni ce qui l’a précèdé; l’univers a peut-être commencé à l’aboutissement d’un processus antérieur, c’est l’hypothèse d’une contraction d’un univers précédent qui expliquerait bien pourquoi notre univers aurait commencé avec une densité des éléments et une chaleur extrême; Donc si les scientifiques qui t’apprennent tout ça (et qui sont capables de dire pourquoi ils affirment ça avec arguments scientifiques), avouent qu’ils ne connaîtront jamais vraiment l’origine de l’univers, toi tu viens tu poses ta certitude en affirmant un miracle surnaturel et ce serait l’explication ultime à adopter ?? 😉 t’es gentil mais ton argument ad ignorantum est bien classique : tu peux remplacer ton miracle par “je n’en sais rien du tout” et voilà tu pédales dans le vide, mais quel intérêt pour la Science que de dire laissez tomber la recherche, c’est un miracle, (sous- entendu d’un créateur) point; ahh non non non ça c’est hors sujet de la Science, c’est juste ta croyance personnelle, sans faits, sans methodologie rationnelle ; ne crois pas qu’on ait fait des découvertes avec des petites convictions ; en tant qu’individu on a droit à la méthode scientifique, à ce qu’elle nous apprends sur le monde, on veut pas que la Science disent ce que certains voudraient lui faire dire; si t’as pas d’accord avec les théories scientifiques et leur universalité, si tu ne veux pas jouer le jeu de l’apport de preuves qu’elle exige, ben la Science n’est pas fait pour plaire ou déplaire ; mais si t’as quelque chose de pertinent car fondé sur des preuves, vas y apporte les à la communauté scientifique et ne te contente pas de rester à la corriger depuis ton ordi. Mais c’est vrai parler c’est plus facile que d’écrire des théories soumis à un comité de lecture avant publication dans une revue scientifique sérieuse; c’est toujours le même scénario : beaucoup de paroles mais quand il s’agit de jouer le jeu de l’argumentation scientifique, y’a plus personne.
La science ne sert qu’à faire des arguments physique. Pour ce qui est *autour* de la physique (méta-physique): l’origine de la matière, son but, et même son organisation dès que ça dépasse le fonctionnement, on est dans de la philosophie. La philosophie s’examine sur la base d’arguments, que j’ai avancé. Les arguments scientifiques purs ont beaucoup moins de valeurs que ce que vous dites: ils démontrent avec une grande certitude des conclusions très restreintes. Pour articuler ces conclusions entre elles, il faut faire appel à une philosophie, encore. C’est d’ailleurs ce qu’a fait le sociologue Herbert Spencer quand il a crée la théorie de l’évolution qu’on m’a enseigné au lycée.
https://phileosophiablog.wordpress.com/2018/07/09/spencer-le-vrai-inventeur-de-levolutionnisme/
Je suis donc au regret de vous dire que je ne suis pas impressionné par votre discours.
J’ai répondu : ces lois n’existaient pas avant qu’elles soient créées. La création ex nihilo échappe à ces lois. Aucune loi de la nature n’explique la transformation d’eau en vin ni la création à partir de rien.
ben moi non plus, je n’ai rien appris de ton affirmation; tout simplement parce que tu affirmes qu’est philosophie ce qui est inconnu de la Science. Peut être que la Science affinera sa connaissance sur le début de l’univers, et là ta philosophie reculera encore un peu plus. De plus, si les conclusions scientifiques “démontraient une grande certitude des conclusions très restreintes”, alors on se demandent pourquoi des théories remplacent des théories précédentes ! Quant aux conclusions, au moins les scientifiques, ils en ont; ces dernières sont basée sur des faits, des observations des équations…; toi ta philosophie tu n’as que des pensées, des discours comme d’autres philosophes pourraient en avoir de différentes des tiennes;( j’aimerais savoir quelle est le discours d’un Chinois ou d’un bouddhiste ou d’un shintoiste sur les origines du monde; tu crois que leur philosophie aboutit au discours chrétien avec un dieu qui décide de créer le monde en 7 jours ?)et sans la connaissance cosmologique de la Science, tu ne parlerais pas des lois physiques, tu ne connaîtrais rien de l’origine du monde, tu en serais toujours à philosopher dessus comme on le faisait dans l’Antiquité, tu ne parlerais pas d’évolution dont tu bénéficies puisque la médecine, l’élevage et l’agronomie s’y appuient dessus et tu ne serais même pas sur internet, technologie dérivée de la Science. La Science ne vient que des petits humains mais elle est universelle : ce qu’elle affirme est constatée par l’humanité et selon ses découvertes elle influence la philosophie et non pas l’inverse. Toi que démontres-tu quand tu dis que les “lois n’étaient pas les mêmes avant” ? ben rien c’est juste un discours que tu crois tirer de la Bible. Donc faut pas mettre sur le même plan philosophie, foi idéologie et Science moderne.
La science ne s’oppose pas à la philosophie. Bien au contraire, la science est portée, originaire, soutenue par la philosophie. La science est un locataire de la philo.
C’est pour cela que la Chine a été très longtemps plus avancée technologiquement que l’Occident, mais que c’est tout de même l’Occident qui a pris l’ascendant technologique: la philosophie chinoise avait une vision trop basse du monde matériel, et elle ne pouvait pas accoucher de la méthode scientifique. Pendant ce temps, en Occident, ce sont des discours de philosophes médiévaux qui ont réhabilité l’expérience comme voie de connaissance, ce qui a permis de concevoir la méthode scientifique. Associé à une certaine vision de la création (Dieu a tout fait avec harmonie, et les mathématiques sont l’exemple suprême de l’harmonie) qui a permis de développer la bonne façon de faire de la science.
Donc plus la science va avancer et… plus elle va avancer, sans déranger la philosophie. La science prend ses principes d’une autre science supérieure, qui est la métaphysique, et il n’y a rien au dessus de la métaphysique.
déjà il y a plusieurs sens à la philosophie; c’est un “questionnement sur le monde la connaissance et l’existence humaine”. Au sens chrétien son objectif devrait être tourné vers la contemplation de la vérité et la recherche de la fin dernière et du sens de la vie.
Ancrée dès ses origines dans le débat d’idées partagées lors du dialogue, la philosophie peut se concevoir comme une activité de création, de méditation, de définition et d’analyse de concepts tels que le bien, le mal, la beauté, la justice. Elle peut aussi être envisagée comme une quête de vérité, de liberté, de sens, de conscience, bref, une quête du bonheur.
Au sens moderne et pour une partie des philosophes contemporains, la philosophie n’est pas un savoir, ni un ensemble de connaissances, mais une démarche de réflexion sur les savoirs à disposition. Donc, on voit bien que la philosophie est une démarche de réflexion sur ce qu’est la vie, sur les connaissances donc il faut bien acquérir des connaissances avant de philosopher. Et la philo évolue aussi et actuellement elle n’a plus le but chrétien mais de réfléchir d’après le cortège de connaissances que nos sociétés ont acquises ; et dire que la métaphysique est supérieure à la physique ça c’est ton opinion car dire que ce domaine immatériel, immuable, improuvable invisible, royaume des dieux déesses esprits démons farfadets (sans jamais aucune expérimentation) est supérieure au domaine matériel constitué de matières soumises aux changements, et expérimentable , c’est absurde étant donné que ces domaines sont si différents l’un de l’autre; sans matière pas de vie, sans cerveau matériel tu ne peux avoir avoir de métaphysique et la méthode scientifique progresse et la philosophie au sens moderne, elle est bien obligée de se positionner face aux connaissances acquises par la Science. Une pensée seule n’a jamais influencé sur la matière,il lui faut toujours des sens captés par des organes, des muscles, de la matière vivante en amont de la pensée quoi. A moins que t’arrives à prouver le contraire, mais là je croirais plus en l’atterrissage d’extra-terrestres sur la place de la Concorde qu’à cette thèse; mais sait on jamais, un jour peut-être 😉